Форум "Украина сенпольная" (г.Киев)

Форум для любителей сенполий! Выставки фиалок, уход, болезни и вредители. Фото 3000 сортов сенполий, стрептокарпусов, эписций, глоксиний, ахименесов.
Текущее время: 07 июл 2020, 01:50

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мутации у сенполий - отчего они?
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2011, 23:51 
Не в сети
Добрый знакомый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2009, 02:19
Сообщений: 254
Откуда: Харьков

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нина писал(а):
Вот у нас Леночка Завадская с огромным желанием превратить витрину в сказочную страну и умением разглядеть гармонию там, где я ее не заметила, даже меня скоро заставит заняться дизайном витрины! Другая Леночка из секции даже поступила, несмотря на образование, изучать генетику в институт, очень интересуют ее пути наследования признаков растениями......


Я, как закончивший биологический факультет университета, причем достаточно добросовестно учившийся и всегда с придыханием относившийся к генетике могу честно сказать: я так и не смог понять несколько совершенно расхожих явлений в фиалочной жизни. Во-первых, это появление спортов. Если бы это были закрепленныет при вегетативном размножении мутации в вегетативных же клетках, то сразу 2 возражения: 1) откуда тогда появление предсказуемых спортов у определенных сортов? (мутации процесс вероятностный и не привязанный к четко определенным частям генома, а у многих сортов, как я вижу читая форум на 3 детки спортов, причем абсолютно одинаковых, приходится 1-2 детки, цветущих по сорту.) 2) почему так часто? (вероятность возникновения мутаций - величина непостоянная, зависящая от многих факторов, но тем не менее очень небольшая. Тогда откуда столько отклонений от исходного генетического образца?). Я так и не смог понять вклад цитоплазматической наследственности в передачу признаков. Я так мало смог понять реально важных вещей, что могу вас заверить, что для понимания глубинных основ наследования признаков у растений, университетских знаний явно недостаточно. И всегда нужно помнить, что то, что мы называем "сорт сенполии" на самом деле всего лишь высокогетерозиготный гибрид. В то время как сорт, порода - это чаще всего достаточно высокогомозиготные выборки, способные передавать основыне признаки при половом размножении. Уверяю вас, что самоопылив любой "сорт" сенполий вы получите такой спектр вариантов, что даже упоминание о понятии "сорт" будет неуместно. И литературы по этим вопросам удручающе мало.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фиалки, без которых я не представляю свою коллекцию
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2011, 22:22 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июл 2009, 09:17
Сообщений: 19330
Откуда: г. Киев, секция "Сенполия"

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ЛАС писал(а):
Я, как закончивший биологический факультет университета, причем достаточно добросовестно учившийся и всегда с придыханием относившийся к генетике

Какая прелесть!!!!! :D
Так Вы тоже можете много нам рассказать!
ЛАС писал(а):
Я так мало смог понять реально важных вещей, что могу вас заверить, что для понимания глубинных основ наследования признаков у растений, университетских знаний явно недостаточно. И всегда нужно помнить, что то, что мы называем "сорт сенполии" на самом деле всего лишь высокогетерозиготный гибрид.


Да, сложно все очень..... :(


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фиалки, без которых я не представляю свою коллекцию
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2011, 00:21 
Не в сети
Творец хотелок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2009, 19:04
Сообщений: 4851
Откуда: г.Киев, секция "Сенполия"

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ЛАС, вот Леночка и хочет заняться изучением этих процессов. Кстати, у нее сессия.
А меня сенполии часто удивляют как человека далекого от генетики. Есть люди, у которых спорты появляются настолько часто, что мне кажется, что виновата в этом их энергетика, а не генетика. Так что сплошная метафизика. Мне легче растить фиалки, я не думаю о процессах наследования признаков, я думаю о том, чтобы вовремя полить фиалки, подобрать им место и т.д., что тоже еще та головоломка! Почему просто меняешь место расположения сенполии, а она начинает цвести гораздо лучше, чем на старом месте!


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фиалки, без которых я не представляю свою коллекцию
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2011, 08:28 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июл 2009, 09:17
Сообщений: 19330
Откуда: г. Киев, секция "Сенполия"

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ЛАС писал(а):
В то время как сорт, порода - это чаще всего достаточно высокогомозиготные выборки, способные передавать основыне признаки при половом размножении. Уверяю вас, что самоопылив любой "сорт" сенполий вы получите такой спектр вариантов, что даже упоминание о понятии "сорт" будет неуместно.


Да, ЛАС, любители фиалок так глубоко не копали никогда, мне кажется, так как мало кто является генетиком. О том, что получаемые путем опыления растения есть гибридами, а люди этим занимающиеся, назывыются гибридизаторами, обсуждали еще на встрече со Сторками.
Но, хоть это и не правильно, а это слово не очень симпатично звучит, на уровне обывателей продолжают называть новые расетния сортами, а их авторов - селекционерами. :pardon:


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фиалки, без которых я не представляю свою коллекцию
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2011, 12:39 
Не в сети
Душа компании
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 14:07
Сообщений: 486

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Генетику я изучала на первом курсе медунивера, да и то она была "человеческая". Но вспомните самые-самые первые сорта сенполий... И поставить их рядом с сегодняшними. Да, наверное, и самый мощный комп не сможет найти и малой доли закономерностей наследования. Может в этом и прелесть, ожидание чуда от каждой детки.
Нина писала "Есть люди, у которых спорты появляются настолько часто, что мне кажется, что виновата в этом их энергетика, а не генетика." А вот это точно так. Я врач и придерживаюсь традиционных методов диагностики и лечения. Но, думаю, энергетика очень влияет на наши цветы. И это касается не только появления спортов. Вот есть лёгкие в выращивании и размножении сорта для большинства. Но для кого-то они очень даже не лёгкие. Для меня такими есть "баккаи". Брала уже больше десятка сортов, ещё ни один не вырос до полноценного цветения. Пропадают на разных стадиях :%) . Меняла им всё, что можно. И листья брала только там, где у меня принимаестя всё. Но... пока только "балерина" выросла хорошеньким стартёром. :x
А сорта, с которыми не расстанусь, есть такие.
ЕК-Васильковое лето
Изображение
К-Доброе утро
Изображение
Allans White Fathers
Изображение
И многие-многие другие, а то так и не остановлюсь :crazy:


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фиалки, без которых я не представляю свою коллекцию
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2011, 12:55 
Не в сети
Творец хотелок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2009, 19:04
Сообщений: 4851
Откуда: г.Киев, секция "Сенполия"

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лия у меня тоже с Бакаями отношения не сложились....Однажды был даже такой курььзный случай для меня. Bukeye Colossal был еще новинкой у коллекционеров в Киеве. А я уже тогда поняла, что сорт не мой. Одна любительница взяла у меня листик. Прихожу я к ней как-то и смотрю, стоит шикарный кустик Bukeye Colossal, яркий и качественный. Прошу листик, она отвечает, что это с моего кустика! Вот меня сорт не "выбрал", как я с ним не сражалась!!!!!!


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фиалки, без которых я не представляю свою коллекцию
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2011, 21:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2009, 17:01
Сообщений: 17717
Откуда: планета Земля

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я не генетик и у меня образование экономиста, но берусь утверждать, что столь обильное количество сортов (будем называть их так :oops: ) у сенполий как и появление обилия спортов говорит о способности этого растения приспосабливаться к окружающей среде. Мне не знакомо ни одно растение (тем более - комнатное), которое мы могли бы наблюдать именно с этой стороны. Растение перебралось из Африки (своей родной среды обитания) и под влиянием разных факторов стало мутировать, производя на свет растения с разными типами листьев и цветов.
Лия писал(а):
Нина писала "Есть люди, у которых спорты появляются настолько часто, что мне кажется, что виновата в этом их энергетика, а не генетика." А вот это точно так. Я врач и придерживаюсь традиционных методов диагностики и лечения. Но, думаю, энергетика очень влияет на наши цветы. И это касается не только появления спортов.
Я полностью согласна с этим мнением! Селекционер оказывает влияние на процесс мутации, скрещивая разные сорта - влияет своей энергетикой. И не только условия содержания, но и часовой пояс, и энгергетика дома, и энергетика нового хозяина, приобрёвшего растение, - тоже оказывает своё влияние на мутацию. Только на других растениях это может быть не так заметно, а вот на сенполиях - ... Они как индикаторы. То, что сенполия способна преобразовывать энергию (негативную в позитивную) - это я уже заметила давно. Об этом говорит её способность лечить депрессию, снижать температуру и улучшать обшее самочувствие. А, ведь, болезнь - это проявленная негативная энергия.
Т.ч. сенполия - растение интересное. Заставляет наблюдать, анализировать, сопоставлять и делать открытия.

_________________
Сайт "Украина сенпольная" http://www.ukr-sen.kiev.ua/


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мутации у сенполий - отчего они?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2011, 00:44 
Не в сети
Добрый знакомый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2009, 02:19
Сообщений: 254
Откуда: Харьков

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Взял с собой учебник ботаники, свой любимый переводной. Попробую все вспомнить и зложить менее сумбурно. А щас в некотором запале просто попробую изложить что непонятно мне в данном вопросе.

Первое, с чем не удается разобраться – это вклад разных типов наследственности в передачу и наследование признаков сенполий. Кроме хромосомной наследственности, записанной в ДНК хромосом, которые себе покоятся или наоборот бурно работают в ядрах, у фиалок, как и у всех высших растений есть еще 2 типа органелл с собственной ДНК, а следовательно и наследственностью: митохондрии и пластиды. Теперь навскидку. Попробую рассказать в самом общем виде о всех 3 видах ДНК и их возможных вкладах в вегетативное размножение (половое размножение и селекцию пока трогать не буду, а то вообще ум за разум зайти может).

1. ДНК хромосом. По классике при делении материнской клетки каждая из дочерних клеток получает полный набор хромосом, причем абсолютно идентичный материнскому. Соответственно и должны быть абсолютно идентичны материнской (в смысле генетики) и сами дочерние клетки.
Единственное возможное отклонение – возникновение мутаций. Оно достаточно маловероятно, но вероятность сбоя при копировании ДНК может повыситься под действием мутагенов. Сложность растительных организмов заключается в том, что у них нет иммунной системы, как у нас с вами (у млекопитающих иммунная система как цербер придирчиво изучает каждую клетку в организме, внимательно сверяет ее с эталоном, а эталон – это та самая единственная исходная клетка, которая дала начало всему организму – зигота, полученная от слияния яйцеклетки и спермия. И если какая-то клетка в организме не соответствует эталону, то она попросту безжалостно уничтожается).
И вегетативные мутации, возникающие при делении обычных клеток, при митозе, могут передаваться дальше потомкам мутантной клетки до бесконечности, особенно если мутантной клетке повезло образоваться в любой генеративной ткани (меристеме, камбии и т.д.).
По идее подавляющее большинство признаков записано именно в хромосомной ДНК
2. ДНК митохондрий. Это кольцевые фрагменты ДНК, находящиеся в митохондриях и регулирующие, частично вскладчину с хромосомной ДНК, процессы, касающиеся клеточного дыхания. На практике – это скорость обмена веществ, процесс обеспечения клеток энергией и так далее. Кроме того, как показали совсем недавние исследования, именно деятельность этих органелл определяет скорость смены поколений (т.е. скорость роста начиная с семени и созревания до взрослого состояния). Наследуется это ДНК от материнской митохондрии к дочерней. И, если я правильно понимаю,
в одной и той же клетке растения могут сосуществовать генетически различные митохондрии. А поскольку «дележка» митохондрий при делении клеток – процесс вероятностный, то дочерние растительные клетки могут отличаться генетически даже и без всяких мутаций: просто из-за разного набора митохондрий в них.
3. ДНК пластид. Располагаются в пластидах, эдаких маленьких нашпигованных пигментами и ферментами фабриках, осуществляющих фотосинтез. Все бы ничего, и пусть бы себе. Но информация о пигментах, если я, опять-таки, правильно понимаю, записана именно в кольцевых ДНК пластид. А наследуются они по тому же принципу что и митохондрии, и ДНК у них в общем-то похожи.

ДНК пластид и ДНК митохондрий при половом размножении будут доставаться молодым зиготам, из которых получится со временем зародыш семени, если опять-таки я не совсем еще неуч, только от материнского растения. А поскольку фиалки обоеполы, то выходит, что при одной и той же паре растений для скрещивания можно получить весьма разные результаты в зависимости от того кто из выбранной пары будет «папой», а кто «мамой». И селекционеры чисто эмпирически это понимают, судя по обмолвкам то тут, то там (что-то такое писали Светлана Репкина и Елена Лебецкая).


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мутации у сенполий - отчего они?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2011, 01:07 
Не в сети
Добрый знакомый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2009, 02:19
Сообщений: 254
Откуда: Харьков

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Теперь о цвете лепестков фиалки. Скорее всего, цвет определяется набором пигментов, расположенных в вакуолях, в клеточном соке. Окраска, которую они будут придавать лепесткам, действительно во многом может зависеть от рН (который легко сдвигается из-за изменения скорости обмена при изменении температуры), набора солей, микроэлементов клеточного сока и других факторов. Кроме, конечно, зеленоцветковых фиалок. Зеленая окраска наверняка придается зелеными пластидами, которые зачем-то остаются в лепестках.

И если в двуцветных цветах типа Женева, пальчиковых, глазковых и прочих типах лепестков, когда определенные цвета четко приурочены к определенным зонам лепестка все более или менее понятно: цветок – это видоизмененный побег и при его формировании клетки в зависимости от расположения в побеге дифференцируются немного по-разному, с чем и связан различный спектр пигментов, синтезирующихся в них. То когда речь заходит о всех типах фэнтези, с их вероятностью возникновения спортов намного превышающей возможности мутационного процесса, все намного запутанней. У меня 2 предположения:
1. Либо фэнтези определяется цитоплазматической наследственностью (теми самыми ДНК митохондрий и пластид), а его наследование – вероятностным процессом передачи пластид и митохондрий дочерним клеткам.
2. Либо все фантазийные сорта – химеры. Просто в отличие от химер, которые фиалочники химерами и называют, они являются химерами другого типа – мозаичными химерами, когда генетически разнородные клетки тщательно перемешаны в виде тонкой мозаики. А истинные химеры (включая и листовые), скорее всего, являются химерами периклинального типа, когда генетически разнородные клетки расположены упорядоченно, слоями, т. е. важно именно их взаимное расположение.

Вот как-то так. В общем, мой пытливый детский ум не понимает и бунтует. А общепринятые клише явно ошибочны, поскольку не вписываются и не соответствуют.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мутации у сенполий - отчего они?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2011, 01:25 
Не в сети
Добрый знакомый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2009, 02:19
Сообщений: 254
Откуда: Харьков

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот что розовая Gillian появилась в результате вегетативной мутации - охотно верю, укладывается во все каноны, а вот свистопляски со спортами, описанные в теме http://ukrsen.ukrbb.net/viewtopic.php?f=73&t=748&hilit=REIGNING+BEAUTY - нет, это что угодно, но не мутации. Это я пример привожу, чтобы было более понятно что именно меня смущает и ввергает в недоверчивость.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Быстрые действия:
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB